Jo inteliģentāks, jo sliktāka dūša

Akadēmiķis Jānis Stradiņš intervijā Egīlam Zirnim, foto:Ilmārs Znotiņš, iknedēļas žurnāls Sestdiena par zīmīgākām norisēm Latvijas sabiedrībā. iespējams abonēt e-kioskā!  

Deviņdesmito gadu sākumā zinātnieku Jāni Stradiņu daudzi gribēja redzēt kā Latvijas prezidentu, bet no šī goda viņš atteicās, tāpat kā no citiem piedāvājumiem iesaistīties politikā. Tomēr viedokli gan par prezidentūru, gan Latvijas un latviešu perspektīvām viņš neslēpj, to izteikšot arī runā Pasaules latviešu zinātnieku III kongresā, kas sāksies 24.oktobrī. Tikmēr ir pabeigts mūža darbs - pacilājis pagājušā gada sākumā izdoto biezo monogrāfiju Zinātnes un augstskolu sākotne Latvijā, Stradiņš uzreiz noskaita vairākas nākamās ieceres, ne mazāk apjomīgas. Zinātnieka karjeras virsotnes sasniedzis kā ķīmiķis, plašākai publikai akadēmiķis ir pazīstamāks kā zinātnes vēsturnieks, kura darbus var lasīt kā bestsellerus.

Vai jūsu ideālā Latvija stipri atšķiras no tās, kurā tagad dzīvojat?

Latvija ir ļoti daudzveidīga. Pat Latvijas ģerbonis ir šķelts. Igaunija, varbūt pat Lietuva ir vēsturiski un kulturāli vienveidīgāks veidojums. Latvieši ir ļoti apdāvināta tauta ar ļoti sajauktiem gēniem. Migrācijas liela bīstamība ir labāko gēnu aizplūšana no Latvijas. Te pat nav kvantitatīvi svarīgi, cik latviešu paliks. Igauņi paredz, ka viņi apstāsies pie kāda miljona vai drusku zem tā. Būtu normāli, ja Latvijas iedzīvotāju kopskaits apstātos pie pusotra miljona. Zemnieciska Latvija īsti nav mans ideāls, esmu tipisks rīdzinieks, pārdaugavietis. Latvijai ir arī daudz priekšrocību. Mums nav tik lielas noziedzības, kā varētu būt, arī etnisku konfliktu, paldies Dievam, pagaidām nav.

Pagaidām?

Tas arī ir jautājums, vai pagaidām. 1905.gadā latvieši dedzināja pilis. Palasiet Hitlera izteicienus par latviešiem, viņš latviešus zināmā mērā nostādīja eksekutora lomā, kas esot 1919.gadā savu dabu parādījuši. Bet kopš tā laika latvieši ir pilnīgi mainījušies. Par laimi, arī tie krievi, kas te ienākuši, okupantu pēcnācēji vai kā mēs viņus saucam, tomēr ir drusku adaptējušies vietējā vidē, neizrāda agresivitāti. 1988.-1990.gadā man bija lielas bažas, ka neizceļas kādi etniski konflikti. Gruzijā un Moldovā taču izcēlās. Domāju, tas, ka toreiz neuzvarēja Pilsoņu kongresa idejas, bet Augstākās padomes, Tautas Frontes variants, Latviju lielā mērā izglāba. Tas varbūt ir latviešu dabā - nedarīt visu tik atklāti un asi, bet pamazām. Pašreiz tas atkal ir redzams attiecībā uz Saskaņas centra un vislatviešu ņemšanu valdībā.

Vai latviešu politiķi nav pārāk toleranti pret viņiem nepieņemamām lietām?

Latvieši vairās no polemikas. Ja paņem tos vislatviešus, kas ir ievēlēti parlamentā, tur ir daudzi labi cilvēki, tiešām - kā jauna paaudze ienākusi. Ceru, ka kaut kas no tā iznāks. Daba necieš tukšumu. Ja latvieši paliks zem miljona, te ieplūdīs citas tautas, visticamāk, atkal krievi vai baltkrievi. Tie viesstrādnieki būs vēl svešāki. Šie krievi ir iemācījušies pa druskai kapus kopt un Jāņus svinēt! Bet slikti ir tas, ka krievu avīzes ir monopolizējušas Rīgas vēsturi un arī baltvācu vēsturi. Viņi par to savās avīzēs raksta daudz vairāk nekā latviešu laikraksti. Lielās ražotnes, kas te bija - Union, Russo-Balt -, jau nebija krieviskas.

Kaut kādai tuvināšanās jābūt. Vai tas laiks jau pienācis, nezinu. Tikai jautājums, vai jaunākajai paaudzei tas viss neliksies vēl vairāk traucējoši. Un pēc šīm vēlēšanām es nesaprotu, kas tie zatlerieši tādi ir. Valdi Liepiņu pazīstu, inteliģents cilvēks, viņu visvairāk interesē vēlēšanu reforma, bet kas tur ir vairākums?

Kā vērtējat ideju par tautas vēlētu prezidentu?

Ja tā ir pozitīva personība, tad tas būtu diezgan pareizi - ja ir cilvēks ar pietiekami lielu autoritāti, kas var uzstāties kā arbitrs šajā tiešām sašķeltajā sabiedrībā. Protams, te var būt kādi autoritārisma elementi. Bet, lai kā mēs vērtētu Kārli Ulmani, viņa režīms bija diezgan efektīvs. Redziet, Ulmanis bija modernizators. No vienas puses, patriarhāls, tomēr Latviju modernizēja.

Bet kādas būtu bijušas mūsu populārākās personas? Viens ļoti cilvēcisks, bet pārāk neizlēmīgs, otrs pārāk savtīgs...

Raimonds Pauls droši vien būtu ievēlēts.

Kā prezidents viņš nebūtu slikts, bet viņam bija diezgan izteikta austrumu orientācija. Orientēties uz Krieviju - gan uz Jeļcina Krieviju, gan Putina Krieviju -, kamēr tā nav sakārtota un pietiekami demokrātiska zeme, Latvijai pašlaik ir bīstami. Orientēties uz demokrātiskajiem rietumiem Latvijai tomēr ir daudz perspektīvāk nekā uz autokrātiskajiem, bizantiskajiem un nesaprotamajiem austrumiem. Kaut gan, piemēram, Krišjānis Valdemārs orientējās uz austrumiem. Tagad rakstu vienu nodaļu akadēmiskās vienības Austrums vēsturei par Maskavas latviešu studentu pulciņu. No turienes nāca Čakste, Zemgals, visi lielie latviešu mākslinieki un mūziķi - ļoti moderni orientēti cilvēki. Tā Krievija tika iznīcināta 1917.gadā.

Vai Krievija kādreiz sakārtosies?

Reāli Krieviju varēja sakārtot divi cilvēki. Viens bija Aleksandrs Otrais, kurš atcēla dzimtbūšanu un sāka pārvaldīt Krieviju stipri efektīvi. Viņu nogalināja. Viņa un Aleksandra Trešā laikā sākās Transsibīrijas dzelzceļa celšana, kas gāja daudz raitāk nekā vēlāk BAM. Kāpēc tad latvieši skrēja uz Krieviju par muižu pārvaldniekiem un tamlīdzīgi? Tāpēc, ka redzēja tur perspektīvu. Otrs, kas varēja sakārtot Krieviju, bija Stolipins. Viņu arī nogalināja. Ļeņins arī mēģināja modernizēt Krieviju, bet viņa metodes bija pārāk asiņainas un ciniskas un atsvieda Krieviju atpakaļ uz ļoti ilgu laiku.

Jūs politikā vēl aicina?

Vairs ne, jo vienmēr esmu atteicies.

Jūsu, kā pats esat teicis, mūža darbs - 639 lappušu monogrāfija Zinātnes un augstskolu sākotne Latvijā - iznāca pagājušā gada sākumā. Ko rakstāt tagad?

Kādreiz kolēģis Elmārs Grēns, vērojot, ko es daru un kā tas izskan zinātnieku vidē, teica: viņam liekoties, ka vienīgā zinātnes nozare, kas būšot pārstāvēta Latvijā, būšot zinātņu vēsture (smejas). Ceru, ka tā tomēr nebūs. Nedomāju, ka tās Nobela prēmijas, kas Latvijai nāks, tiks saņemtas dzimtenē - tie būs latviešu prāti, kas aizmaldīsies un saņems prēmijas Amerikā, Vācijā vai pat Taivānā, kur viens otrs mūsējais strādā.

Ko pats? Biju domājis, ka līdztekus citiem darbiem uzrakstīšu otru daļu, apmēram tikpat biezu kā šo zilo, kas ir baltvācu krāsās un par laiku līdz 1862.gadam. Tā būtu sarkanbaltsarkana grāmata par Latvijas zinātni no 1862.gada līdz 1945.gadam. Darbs pie tās man ir prasījis sešus gadus un par 70 procentiem ir gatavs. Būtu jau jāuzraksta, bet līdz šim neesmu saņēmies. Vienu grāmatu varētu uzrakstīt par manu tēvu un viņa dzimtu. Arī tas ir gandrīz gatavs, būtu jāpiesēžas un jāraksta. Trešā lieta, pa daļai autobiogrāfiska, par zinātniekiem, kurus esmu saticis un tuvāk iepazinis. Par Kirhenšteinu tur varētu rakstīt, par Hilleru, par to pašu Vili Samsonu, Vēstures institūta transformāciju, par Zinātņu akadēmijas augstceltni, kurā sāku strādāt... Par Canderu, Ostvaldu man ir tik daudz materiālu savākts - ja es kaut vai tos nesakārtošu, tas būtu liels zaudējums, jo tad kādam būtu tas no jauna jādara.

Starp šīm lietām drusku maldos. Vēl jāsakārto arhīvs un manas dienasgrāmatas. Ja varētu noorganizēt to ierunāšanu, būtu laba lieta. Man ir ļoti daudz dienasgrāmatas pierakstu kopš 1962.gada, faktiski tie ir laikmeta dokumenti. Reizi, divas nedēļā rakstīju. Arī tagad joprojām šo to pierakstu. Ļoti daudz ir arī vēstuļu un dokumentu, it sevišķi par Atmodas laiku. Kad tagad rakstu jaunāko laiku zinātņu vēsturi Latvijā, pēc kabatas grāmatiņām atrodu vairāk materiāla nekā arhīvos. Iestāžu lietvedība šodien tiek vesta slikti. Tagad ir milzīgs birokrātijas darbs, Eiropas ieteikumi un tamlīdzīgi, bet tas jau neatspoguļo stāvokli zinātnes iekšpusē, tur ir vairāk skaistu frāžu.

Vai situācija latviešu zinātnes iekšpusē tagad ir slikta?

Nebūt ne. Būtu nepieciešams paaugstināts valsts finansējums, jo no Eiropas jau naudu saņem, bet patiesībā ar novēlošanos, kad darbs jau padarīts. Būtisks uzlabojums ir tas, ka latviešu zinātniekiem faktiski ir pieejamas visas pasaules laboratorijas. Un, protams, Krievijā zinātnes sabrukums ir stipri lielāks nekā Baltijas valstīs. Krievijas labākie zinātnieki, mani bijušie kolēģi, gandrīz visi ir Amerikā, Izraēlā vai citur. Un, ziniet, prakse neapstiprina runas par to, ka Latvijas universitātēs sagatavotība nav tā labākā - tur studējušie cilvēki ļoti bieži ir konkurētspējīgi.

Apkaunojoša lieta ir tā, ka realizēto izgudrojumu ziņā jeb, kā krievu laikā teica, ieviešanas ziņā mēs esam pēdējā vietā Eiropas Savienībā. Pētnieku Latvijā ir samērā daudz un labi, bet tādu zinātnieku, kas veidotu mazus konkurētspējīgus uzņēmumus, ir ļoti maz, un viņu uzņēmumi netiek popularizēti.

Vai zinātnieku emigrācija ir liela?
1990.gadā Latvijā bija apmēram seši tūkstoši doktoru. Tagad ir četri tūkstoši. Pavisam esot šie seši tūkstoši, bet to skaitā ir daudz pensionāru un arī tādu, kas strādā citās sfērās - par ministriem, ierēdņiem, baņķieriem, parlamenta deputātiem... Tā bija iekšējā emigrācija no zinātnes, kur maksāja ļoti mazas algas. Apmēram tūkstotis laba ranga zinātnieku ir aizbraukuši uz ārzemēm.

Ieskaitot jūsu dēlu Paulu.

Viņš, starp citu, šogad dabūja inovāciju Oskara balvu Amerikā. Tas nozīmē, ka viņš ir viens no simts Amerikas labākajiem izgudrotājiem. 13.oktobrī Orlando Floridā viņam šo balvu pasniegs. Dēls strādā Amerikas nacionālajā atjaunojamās enerģētikas institūtā, pēta alternatīvos enerģijas avotus, kas aizstāj naftu. To ļoti nemīlēja Bušs, lai gan savas prezidentūras pēdējās dienās viņu laboratoriju kalnos pie Denveras apmeklēja. Dēls ir ļoti apmierināts ar savu darbu. Viņš ir devis metodi, kas ļauj tūkstošreiz ātrāk noteikt saules bateriju kvalitāti - sekundes laikā, kamēr senāk tas prasīja 20 minūtes.

Kā Latvijas zinātne izskatās uz Eiropas fona?
Tik labi nespīd kā savulaik Padomju Savienības areālā. Nu, pašlaik ir kosmosa centrs pie Ventspils, kas nākamā gada sākumā cer palaist Latvijas pirmo pavadoni Venta ar Indijas nesējraķeti. Tagad ir sacensība, kas palaidīs ātrāk - Tartu universitāte vai Latvija.

Igauņi un latvieši sacenšas, kuram pirmajam būs sputņiks?
Jā. Novēros Baltijas jūras areālu. Nekas sevišķs tas nav, būtībā studentu projekts kopā ar Brēmenes tehnisko universitāti, kuru kāds latviešu entuziasts koordinē, bet tik un tā labi.

Ja Padomju Savienība būtu eksistējusi ilgāk, vai latvietis būtu sagaidījis savu kārtu lidot kosmosā?

Piedodiet, pirmkārt, jau divi rīdzinieki ir bijuši kosmosā - Solovjovs no Bolderājas un Kaleri no Jūrmalas. Palasiet nākamajā Zvaigžņotās Debess numurā, tur savas atmiņas stāsta viens latvietis, kuru gatavoja par kosmonautu. Un vēl ir dzīvs mediķis Plepis, latvietis, kurš Krievijā, Kara medicīnas akadēmijā, trenēja kosmonautus un pārbaudīja viņu līdzsvara sajūtu - tā saucamo Titova fenomenu. Kāpēc Hermanis Titovs kosmosā lidoja tikai otrais pēc Gagarina? Tāpēc, ka viņam bija slikta dūša, kosmosa slimība (iesmejas). Tad radās hipotēze - jo inteliģentāks kosmonauts, jo viņam sliktāka dūša... Tā jau mēdz būt, ka tie šķirnes suņi ir sliktāki par krančiem (smejas)... Tā suņa izbāznis, kurš lidoja pirms Gagarina, atrodas Medicīnas vēstures muzejā. Ļoti dārgs eksponāts, tiek vadāts pa visu pasauli. Kādreiz to norakstīja laikam par 37 rubļiem, tā muzejs varēja dabūt.

Kad šogad martā svinējām 50.gadadienu kopš Gagarina lidojuma, mums bija interesants sakaru seanss ar Kaleri, kurš ar mums runāja no kosmosa, viņš tad bija starptautiskās kosmiskās ekipāžas vadītājs. Viņš ir dzimis mājā pie Majoru stacijas un no kosmosa vienmēr skatās to Lielupes cilpu Dubultu līkumā - to viņš varot redzēt, lidodams virs Brestas.

Vai Latvijai par savu naudu būtu jāgatavo zinātnieki, kas pēc tam aizbrauc prom? 

Ja Latvija rada aparatūras bāzi, iespēju bāzi, tad, protams, ir jāgatavo. Eiropas Savienība ir devusi ļoti daudz naudas, lai varētu atjaunot aparatūras bāzi. Piemēram, medicīnā, it sevišķi kardioloģijā, kur strādā mans otrais dēls Pēteris, priekšnoteikumi aparatūras ziņā nav sliktāki kā citur - telpu ziņā gan. Un, piemēram, Organiskās sintēzes institūtā fizikāli organiskās ķīmijas laboratorija aparatūras iegādei vien ir pēdējos gados dabūjusi kādus divus miljonus latu. Tā aparatūra, ar kuru mūsdienās zinātnieks strādā, maksā milzu naudu.

Ja Latvijā nebūs labu zinātnes centru, sabiedrība zaudēs daudzas vērtīborientācijas, un Latvija vairs nepiedalīsies procesā. Vienmēr esmu stāvējis par to, ka Latvijai zinātni vajag. Lai būtu tā, ka cilvēks var aizbraukt, bet viņam būtu kur atgriezties. Būtībā tas ir arī Izraēlas modelis. Tur ir daudz pajaunu ebreju, kas grib taisīt īsto karjeru, viņi to netaisīs Haima Veicmana institūtā vai citur Izraēlā, taisīs pirmām kārtām ASV. Bet, kad viņi jau ir sasnieguši briedumu un nav nostiprinājušies augstākajos ešelonos, tad atgriežas Izraēlā. Tāpēc tur ir problēma, jo izraēlieši, kas veidojuši karjeru dzimtenē, negrib, lai viņu vietu ieņem tie, kuru karjera veidota ārzemēs.

Latviešiem ir līdzīgi, un ne tikai zinātnē. Paskatieties, kā par deputātiem balso - trimdiniekus tik ļoti vairs negrib. Latviešu sabiedrība ir ļoti izolacionistiska.

Nu jau latvieši vairs nebalso ne tikai par trimdiniekiem, bet vispār par gudriem cilvēkiem.

Arī. Par to pašu Imantu Kalniņu - viņam lielākais pretbalsu skaits no zemnieku kandidātiem. Viņš, manuprāt, budžeta lietās labi orientējās.

Vai demokrātija Latviju neiedzīs postā?

Tas ir jautājums par demokrātiju vispār - vai tā Eiropu arī neiedzīs postā. Demokrātija nav pati efektīvākā valsts pārvaldes forma, bet tā tomēr ir pati demokrātiskākā, ja tā varētu sacīt (smejas). Autoritārs režīms ir efektīvāks. Ulmaņa laikā tika pieņemti daudzi tādi lēmumi, kas bija jāpieņem, Ulmanis nodibināja gan zinātniskās pētniecības fondu, gan Latvijas Vēstures institūtu, gan Tēvzemes balvu... Viņš zinātni veicināja! Parlamentā to 14 gadus nevarēja izlemt.

Kā jūsu tēvs bija noskaņots pret Ulmani?

Varētu viņu saukt zināmā mērā par ulmanistu, jo viņa darbības apogejs, organizējot veselības veicināšanas biedrību, bija Ulmaņa laikā. Viņš skatījās uz Ulmani pozitīvi, bet bez Ulmaņa personības kulta, tās ziedu kaisīšanas un citām pārmērībām. Katrā ziņā Brīvo Zemi mēs nelasījām, lasījām Jaunākās Ziņas. Redziet, Ulmanis jau par veselību maz interesējās. Zemniekiem sociālās nodrošināšanas nebija, viņš uzskatīja, ka zemniekam nav jāslimo. Viena saķeršanās bija, kad Ulmaņa vecākais brālis Stradiņa slimnīcā nomira, viņu no kapličas izvadīja, Ulmanis bija atnācis, un sargs viņu kapličā nebija atpazinis un neizrādījis pienācīgo cieņu. Tad Ulmanis bija neapmierināts, ka viņu nesagaida pats direktors Stradiņš. Manai mammai Ulmanis uzdāvināja sarkanu rozi virsnieku kluba ballē, to mēs ilgi glabājām. Tēvs krievu laikā nekad par Ulmani nav slikti izteicies, un labi arī ne.

Vai jūsu tēvs negribēja, lai jūs kļūstat par ārstu?

Nē. Viņš uzskatīja, ka ķirurgs es nevaru būt, varētu būt kādā teorētiskā specialitātē, kā psihiatrija. Tēvs neparko negribēja, ka es kļūtu par vēsturnieku vai literātu, teica, ka tad visu mūžu būs jāmelo.

intervijā Egīls Zirnis.